HERŞEYDEN ÖNCE HUKUK..

Demokrasi, hak, adalet, insan deyince ilk aklımıza gelen ülkemize uygulanan hukuk sistemi oluyor. Bürokrasisi ile bazen ürkütse de, mahkeme salonları çoğu kez insanlara soğuk gelse de hukuka ve adalete hepimizin ihtiyacı var. Adalet hepimize lazım, tüm bireylere.. Bireyler önemli elbette, ama toplumsal adalet daha önemli. Sosyo ekonomik, siyasi, kültürel ve her alanda gelişme için önce sağlıklı işleyen bir hukuk sistemi. Çarkın en temel dişlisi o. Yerinden çıkarsa diğer dişliler de teker teker atmaya başlar.  Son dönemde ülke tarihinin en büyük davası olarak nitelendirilen Ergenekon soruşturması ile birlikte hukuk ve yargı sistemimiz, en fazla gündemde kalarak dikkatleri üzerinde toplayan  konulardan biri oldu. Ülkemizde uygulanan hukuk sistemine ve mevcut yapılanmanın durumuna ilişkin kafamıza takılanları İstanbul Barosu avukatlarından Ceza Hukuku Avukatı Erdal Doğan’a sorduk..

Kamuoyu sizi ilk olarak Hrant Dink'e yapılan suikast döneminde O'nun avukatı olarak verdiğiniz beyanatlarla tanıdı, idealist yaklaşımınız, öngörülü yorumlarınızla sevdi. Bu mesleği neden tercih ettiniz?

Erdal Doğan - Bu bir bakış açısı diyelim. İdeal edindiğimiz şeyler vardır. Daha adil, daha eşit, daha özgür, daha gelişmiş bir toplum gibi. Yaşadıklarımız bize, tüm bunların gerçekleşmesinin öncelikle doğru işleyen bir hukuk sisteminden geçtiğini öğretti. İyi bir hukukçu olmak istedim. Hukuk Fakültesi'ne girerken, 68 kuşağının öncü isimlerinden Deniz Gezmiş'in okulunun havası vardı. Okul bize çağrı yapıyordu 'gel' diye. Ancak okula girdiğimizde öğrendiğimiz hukukla hayatta akan hukukun çok farklı olduğunu gördüm. Tabii büyük bir düş kırıklığı yaşamıştım.

Bu düş kırıklığı sizi öğrenci siyaseti ile tanıştırmış olmalı..

Erdal Doğan – Siyasi hareketler ve öğrenci siyaseti ile lise döneminde tanıştım. O dönem yaşadıklarım ve sonrasındaki sorgulamalarım, üniversitede öğrenci gençliğinin daha iyi olabileceğini tahmini doğurmuştu ki yanılmıştım. Çünkü üniversitede yaşanan politik öğrenci hareketinin birikim ve niteliğinin  zayıflığı, geçmiş ve etkili olmayan siyasi araçları kullanmaları hukuk yaşamımız kadar zayıftı. Fakülte bitip avukatlığa başladıktan sonra yaptığım  İnsan Hakları Hukuku Yüksek lisansında siyasi ve hukuki sorgulamalarım daha yoğunlaşmıştı. Sonuçta akan tarihin bir yerlerindeki tıkanmanın,yanlışı doğru bir güzergah gibi aktarılması sonucu oluşması ve bunun üzerine inşa edilen hak kuramının hem bugünü hem de geleceği insan ve doğa adına kurmaktan uzak olduğunu göstermesi idi  Bu nedenle milat alınan ve tüm dünyayı etkileyen 2000 yıllık Roma Hukuku ile bilinmeyen yaklaşık 4000 yıllık Hitit Hukukunu bugünün modern hukuk ve düşüncesi ile birlikte mukayese ederek bir tez hazırladım. 1,5 yıl süren  ve kabul edilen tezden sonra bu çalışma üzerine yine konunun diğer uzmanlarının danışmanlığında 2,5 yıl daha çalışarak “Hitit Hukuku-Belleklerdeki Kayıp” ismi altında kitaplaştırdım. Önümüzdeki yıl bu çalışma ingilizceye çevrilecek.   

Bizim hukuk sistemimizin temeli nereden geliyor?

Erdal Doğan - Bizim hukuk sistemimiz Roma Hukuku üzerine kurulu. 17., 18. yüzyılın Alman düşünürleri Hegel olsun, Kant olsun ve sonrasında Karl Marks olsun tüm referansları Yunan Antik dünyasından; Aristo ve Platon'un dünyasından alırlar. Bu bakışla, yalnızca siyaseten değil, ekonomik ve sosyolojik gelişmeleri de 2000 yıllık bir tarihe sıkıştırmışlardır. Yani tarihi yasalar, bu sıkıştırılmış tarihi süreçten çıkartılmış, ortaya konulan pragmatik teorimler, önermelerde yine bu 2000 yıllık Avrupa hukukuna, felsefesine ve sistemine dayandırılarak oluşturulmuştur. Buradaki sıkıntı şu; sanki insanlığın tarihi gelişim ve ilerlemesi Roma'dan başlamış olduğu yanılsamasını gerçek gibi tüm dünyaya kabul ettirilmesidir. Milat alınan bu dönem, aydınlanmacı solcuların da biricik tarihi olmuştur. Aydınlananlar tarihsel bakışların oradan aldıkları içindir ki, insanlık tarihinin bazı aksaklıklara rağmen ilerlediğini ve hep ilerleyeceğine inanırlar ve böyle de inandırırlar. Bunun doğru olmadığı, aslında insanların 2000 yıl önce çok kötü bir noktadan başladıklarını, onden önceki bir 2000 yıl önce yani bugünden 4000 yıl önce insanlığın daha da gelişmiş ve iyi bir hukuk sistemi kurduklarını görüyoruz. Daha insancıl ve doğacı bir hukuk sistemi. 3500-4000 yıl önce  bu uygarlıkların daha insacıl ve doğacı medeni hukukları, barışçı toplumsal ve siyaset ilişkileri olduğu görüyoruz. Onlar, 3500 yıl önce yasalarından ölüm cezaların kaldırmışlardır, Romalılar'dan önce. İnanılmaz bir gelişim. Kısasa kısas hukukundan ölüm cezalarını kaldırmaya gitmişler. Ama öte yandan tüm yolları Roma’ ya çıkartan iktidar sahipleri emperyal bir düzenin nasıl olması gerektiğini dünden bugüne çok iyi bir şekilde göstermişlerdir.

Hapishanelerin mucidi kim, ilk hapishane cezasını kimler uygulamış?

Erdal Doğan - İlk hapishanelerin 1500'lü yıllarda Avrupa'da uygulamaya alındığı söyleniyor. Bu yanlış bir bilgidir. Hapishaneler Sümerler'de de var Hititler'de de. Ama kullanmıyorlar. Yani, hürriyeti kapsayıcı bir ceza uygulaması onlarda yok. İnsanlara ve bedenlerine zarar verecek cezadan kaçınıyorlar, ölüm cezasını kaldırıyorlar. Özellikle Hititler'de cezalar; suç kabul edilen eylemlerden zarar gören insanların mağduriyetini gidermeye yönelik veriliyor. Yani onarıcı ceza sistemi. Parası olana tazminat olarak para cezası veriyorlar, olmayana da iş yaptırarak karşı tarafın mağdurluğunu gidertmeye yöneliyorlar. Diyelim, şahıs, bir kadının kocasını öldürmüş; mağdur ettiği o kadının evine 20 yıl bakmakla, tarlasını sürmekle mükellef. Böyle bir sistem.. Çok barışçıl,onarıcı ve şeffaf.. Toplumsal barışı hedefliyor. Bunun bile tek başına bizim düşünme argümanlarımızı ve sistemlerimizi tekrar ele alıp, insanlık tarihinin bu gidişatı ile çok da iyi gitmediğini görmemiz tez elden tedbirlerimiz alıp ve ufkumuzu yenilememiz için önemli olduğunu düşünüyorum.

Bizim hukuk sistemimiz Roma Hukukuna dayanıyorsa, bu sistemi daha yakından tanıtır mısınız?

Erdal Doğan - Roma Hukukunu çok idealize ederler ama, aslında Roma hukuku bize anlatılanların tam tersine merkeziyetçi, cinsiyetçi, köleci, sömürgeci bir hukuk. Roma'da vatandaşlık statüsü çok sınırlı, çok feodal bir sistem. Mesela, ailenin 60 yaşında bir erkek çocuğu var ama baba yaşadığı halde o 60 yaşındaki erkek çocuk vatandaş olamıyor. Baba öldüğü zaman ancak vatandaş olabiliyor. Kadın zaten vatandaş değil. Seçme hakkı babaya ait. Buna karşılık Roma ticareti çok gelişmiş, ikili ticaret ilişkilerinde inanılmaz anlaşmalar yapıyor ve  bu anlaşmaların en iyi şekilde çözümlenmesini yaratıyor. Romalılar'daki yazılı yasalar, senet veya ticari hayata yönelik tüm anlaşmalar aslında Hititler'den ve Sümerler'den alınma. Romalılar bunları yasalarına almışlar ama anayasal sistemlerine, toplumsal ilişkilerine, aile hukukuna ilişkin demokratik olguları kendilerine uyarlamamışlar. Bu ideolojik bir tercih ve tarihin en büyük kırılmasının buradan başladığını söylesem hiç de abartmış olmam. İnsanlık tarihinin en önemli gelişmişlik sürecini ve halkasını kaldırarak daha geriden daha ırkçı, merkeziyetçi, cinsiyetçi ve sömürgeci bir yönetimden tarihi alıp bugüne getirilmesi en büyük insan ve doğanın gen halkasının atlanılması anlamına gelmektedir.

İlk yazılı anayasayı kimler uygulamış?

Erdal Doğan – Dünyada bilinen ilk yazılı anayasayı Hititler uygulamış. Kral Telepinu çıkardığı talimat/ fermanla o günden sonraki yönetimin nasıl çalışacağanı, nasıl seçileceğini, nasıl denetleneceğinin yasalarını koymuş. Tarih; bugünden 3500 yıl önce. Kralın nasıl seçileceği belirlendiği gibi, kralın kötü yönetimine karşı onu denetleyecek mahkeme gibi çalışacak bir divan kurulmuş, Anayasa Mahkemesi gibi. Divan gerekli gördüğünde kralı görevden alabiliyor, hatta o dönem için en ağır ceza olan sürgün edip toplum dışına da atabiliyor. Kral dokunulmaz değil. Hititler böyle bir şeffaf denetim sistemi kurmuşlar. Hiç kimse dokunulmaz değil, herkes yetkileri karşılığında sorumlu ve gerektiğinde de yargılanabiliyor. Kadınlar siyasette, ekonomik yaşamda ve yargıda aktif olarak yer alıyorlar, uluslararası diplomasi için gezilere kral adına kraliçe çıkabiliyor ve uluslar arası antlaşmalar kral ve kraliçenin çift mührü ile kabul ediliyor. Bu arada dünyada ilk feminist kadının da Hititler döneminde yaşayan Kraliçe Puduhape olduğunu da söylemeden geçmeyelim. Yine, dünyanın ilk uluslararası yazılı antlaşmalarının Hititler döneminde yapılmıştır. Bir tanesi Mısırlılarla yapılan Kadeş anlaşması mesela. Bu antlaşmanın bir örneği Newyork'taki Birleşmiş Milletler'in girişinde kopya edilerek sergilenmektedir. Bu antlaşmalar çok önemlidir, Çünkü, devletlerin birbirlerine karşı güç kullanmasını sınırlandıran hükümleri içerir ve bugün Birleşmiş Milletlerin 51. maddesi, yani en önemli kurucu maddesi de bu hukuk mantık üzerinden inşa edilmiştir. Bakınız, bizler aslında çok şanslıyız. Anadolu, binlerce kültürün, etnik yapı ve uygarlığın gelip geçtiği bir yer, Yaklaşık 15 bin yıllık bir insanlık tarihi var. Bu tarihin bıraktıklarını bizler değerlendirebilme imkanına sahipken aydınlanmacı fikir bağlamında Fransız Jakoben devriminin eksik, o üstten eksik dayatmacı, toplum mühendisliği için elitlere yetki veren ve sözde eşitliğe ulaşmaya çalışmışız. Bu  sistemden alınma bir felsefe de ciddi bir şekilde milliyetçi, ayrımcı, sınıfları statükosu ile gözeten, tekçi bir siyasi felsefeye sahiptir. Bunu da hepimiz yüceltikçe yüceltik. Gerçi buna rağmen Avrupa bu eksikliklerini ve yanlışlarını görüp kendi içinde bir demokratikleşmeye yine de gitmesine rağmen biz halen onların terk ettiği çoğu fikirleri refaranslar olarak almaya devam ediyoruz. Bu yüzdendir bizim muasır medeniyet olarak örnek aldığımız fikirler, onların terk edip çoğulcu demokrasiye geçmiş olmasını göz ardı ettiğimiz ve tekçilikte inat ettiğimizden dolayı bir türlü demokratikleşemiyoruz.

Bu anlattıklarınız birçok şeye yeniden ve daha farklı bakılmasını sağlayacak nitelikte. Peki, neden biz, Anadolu üzerinde büyük bir medeniyet olarak hüküm süren Hititlerin barışçıl hukuku varken, merkeziyetçi bir felsefeye sahip Roma Hukukunu tercih ettik? Bu merkeziyetçi felsefe mi bizim demokratikleşme sürecimizi uzatan..?

Erdal Doğan - Tabii biraz önce bahsettiğimiz Fransız Devrimine götüren aydınların tüm fikirlerinin alındığı uygarlık birikimi Roma ve Yunan uygarlıkları biraz daha geriye gidersek Tutankamunla başlayan tek tanrılı Mısır Uygarlığı. Devrimin öncü isimlerinin çoğu da hukukçu zaten. Tüm bunlar tarihe yön vermekte ve nasıl bir düzende yaşanılcağına dair çok belirleyici oluyor. Haliyle siyaseti de belirliyor. O dönemlerden itibaren tüm siyasi ve hukuki referanslar Roma ve Yunan Filozoflarını millat alarak yola çıktı. Sanayinin gelişmesi , sömürgecilik ve matbaa ile bu fikirlerin tüm dünyaya yayılması ile tek ses ve tek örnek tarih belirlendi. İnsanlığın ekonomosi,siyaseti, edebiyatı, hukuku ile bu 2000 yıllık tarih içinde gelişmiş olarak gösterildi ve öyle dayatıldı. Halbuki insanlık tarihi böyle bir gelişmedi. İnsanlar bu tarihlerden çok önceleri  daha medeni bir hukukları olan bir toplumda yaşamaktaydılar ve diğer farklı etnik halklar ve devletlerle büyük bir uyum içinde basbayağı yaşamışlar. Mesela Hititler Bin Tanrılı Uygarlık diye anılır ve bilinirler.  Neden Bin Tanrılı Halk? Çünkü Hititler kendi bünyeleri içinde onlarca değişik etnik uygarlığı içinde büyük bir uyum içinde barındırabilmiş ve yönetebilmiştir, aynı zamanda diğer devletlerle de yaptıkları ikili antlaşmalarla barış içinde çok uzun yıllar yaşamışlardır.Dönemin süper gücü olmasına rağmen sömürgeci ve tekçi değil çoğulcu bir yapıyı esas alarak ve o uygarlıkları kendisine benzetmeye çalışmadan hatta onların tanrısını kendi tanrısı yaparak idaresini sürdürmüştür. Başkalarının Tanrılarına sahip çıkarak ve benimseyerek de aslında güçlü bir empati sağladıklarına hiçbir şüphe yoktur. Siyasi etkisi altındaki diğer uygarlığın tanrısını ve inançlarını ortadan kaldırmayı değil onu sahiplenerek ve benimseyerek böyle bir demokratik bir uygarlığa ulaşmış. Böylelikle empati gücü de yükseliyor, başkasının inanç sistemlerini, yaşam biçimlerini daha kolay algılayabiliyor.Siyasi egemenliğindeki devletlerin hukuk sistemlerinin  insancıl, doğacı, hakkaniyet barındıran uygulamalarının devam etmesine özen göstermektedir. Hattuşa dışındaki diğer siyasi egemenliğindeki devletletlerde yaşayanların hak aramada çaresiz kaldıklarında o kişi Hattuşa’ ya kadar yani kral mahkemesine kadar hakkını arayabilmektedir.  Mesela o  dönemde Suriyeli bir rahip arazisine el konulmuş, adam yerel mahkemede hakkını aramış,lehine sunçlandıramamıştır.Hititli  garnizon komutanına kadar davasını götürmüş  ama yine aleyhine sonuçlanmış, bu kez rahip Boğazköy'de Çorum Hattuşa'ya kadar davasını taşımış yani  temyiz etmiş ve sonunda lehine sonuçlandırmıştır. Yani 3500-4000 yıl öncesinden böyle  hak arama yollarının etkin olduğu, demokratik, şeffaf bir hukuk sistemi. Herkesin sorumluk taşıdığı, yargılanabileceği, kendi hakkını ve kültürünü koruyabileceği bir sistem. Böyle bir sistemden, bin tanrılı bir halktan tek tanrılı, merkeziyetçi, cinsiyetçi, ırkçı bir yapıya döndük. Bu yapının esas nedeni Roma. Çünkü Roma, girdiği sisteme kendi kültürünü dayatıyor, kendi yasalarını uygulatıyor, diğer halkların tanrılarını yıkıyor. O konuda hiç saygısı yok zaten. Bu kültürel ve siyasi bakış açısından tüm Avrupa sistemi etkilendi. Fakat artık Avrupa da bu bakış açısından en azından kendi sınırları içerisinden kendini kurtarıyor. Biz ise ondan aldığımız Jakobenizmi, Bonapartçı yapıyı hala sürdürüyoruz. Bu hukuk sistemimizi de etkiliyor. Çünkü orda tekçi bir yapı var. Başkalarının haklarına değil, homojen bir ırk yaratmak, bir devlet yaratmak, bir sınıf yaratmak anlayışı ile hareket eden bir yapı. Türk müslüman tek kimlikle bu kimliği de  ordu ve halesindeki bürokrasi elit belirleyecek ve o anlayaış ve güçle yönetecek. Devam eden süreç bu. Hukuk da böyle biçimlenmiş.

Yani bundan; hukuk her dönem iktidara bağlı olarak gidiyor sonucunu mu çıkartmalıyız?

Erdal Doğan - Türkiye'de iktidar dediğimizde seçilmiş hükümeti anlarız. Halbuki asıl iktidar halkın vergileri ile güçlü bir silah sahibi olan ve maaşını halkın vergilerinden alan ya ordu olur, ya ordu çizgisindeki bürokrasi ve  yargıdır. Kemikleştirilen bir yapıdır. Devletin ve toplumun asıl iktidarı onlardır. Seçilmiş hükümetler ise gölge iktidarlar halinde varlıklarını sürdürürler ve asıl iktidarın çizdiği kırmızı çizgilerle yönetimini sürdürler. Geçmişte kırmızı bir kitap diye anılan 'Milli Güvenlik Siyaset Belgesi'. Vardı 5 -6 yıl önce medyadada yayınlandı. Bu belge asıl anayasamızdır. Darbe sonucu da olsa mevcut Anayasa dahi dikkate alınmaz bu belge esasa alınır. Ona göre devlet idare ediliyor, dış politika ona göre biçimlendiriliyor. Milli Güvenik Kurulu zaten ona göre kararlar alıyor. Milli Güvenlik Kurulunda alınan her tavsiye karar, tavsiye olmaktan çıkıp direktif olarak hükümetlerin uyguladığı icrai hareketler oluyor.

Son Anayasamız ne zaman düzenlendi?

Erdal Doğan - 1982 yılında, darbeden sonra. Daha sonra parça parça eklemeler oldu.

Anayasa değişiklikleri gündeme geldiğinde muhalefetten itiraz sesleri yükseliyor, neden? Darbe Anayasasını çok mu benimsediler?

Erdal Doğan - Bu muhalefet, bildiğimiz klasik muhalefet değil zaten. Muhalefet partileri ittihatçi siyaseti sürdürmeye çalışan partiler. CHP, MHP, yeniden kurulmaya çalışılan Demokrat Parti.. DTP’yi mevcut bu anlayışa uymadığından kapattılar. Onun ötesinde biraz daha tabansal farklılıkları ile birlikte AK Parti'nin devletin bürokrasisini kıran bir yaklaşımı oldu. Tabii, AKP içinde de ittihatçı yaklaşımlar ve kadrolar yok değil, ama genel olarak siyasi çıkışları ittihatçı devletin kırmızı çizgilerine muhalefet eden bir süreç yarattı. Hep sorun olmaya devam ettirilerek, her tarafımız düşman dolu argümanı güvenlikçi statükonun devamında olmazsa olmaz olan Kıbrıs, Kürt ve Ermeni meselelerinde geleneksel politikaları aşan ve en azından çözüme doğru yol almaya çabalayan, iç ve dış politikada barış çabası yürüten bir politika çabaları oldu.Gerçi gelinen aşama bakımından bunlar olması gerekenlerdi.  Cumhurbaşkanlığı seçiminde de böyle oldu. Mevcut devletin o kırmızı çizgilerine riayet edecek ve  askere bağımlı bir Cumhurbaşkanı hep seçilirken, AKP farklı bir aktörü ortaya koydu. Bunu engellemek ve statükocu anlayışın devam etmesini istediler. Aynı şekilde Kıbrıs meselesi çözümsüz halde kalsın, Ermeni meselesi milli devlet tezleri şeklinde Ermeni düşmanlığı üzerinde gidedursun, Kürt meselesi de asayiş problemi olarak kabul edilip aynı şekilde savaş hali sürdürülsün isteniyor ve bu haliyle de AB’ye girilmesin isteniyordu.Çünkü bunların aksi politikalar dediğimiz gibi askeri vesayetin devamını engelleyen, ortadan kaldıran süreçlerdi. AKP bu noktada muhafazakar sağ bir parti olmasına rağmen bu politikaları sarsan ilerici adımlar attı.

Yani, AK Parti'nin İslamcı muhafazakarlığı reformcu hale dönüştü. Bunun ekonomik bir altyapısı da var değil mi?

Erdal Doğan - Tabii. Bu çok önemli; büyümek, gelişmek isteyen bir yapı var, açılamıyor, heryerden kısıtlı, bürokrasi önünü kesiyor. Onlar da kendi yapısını oluşturdu. Müsiad denilen yapı gibi. En büyük çatışması Tüsiad'la. Tüsiad'ın öncelikli isimlerinden Koç grubundan Rahmi Koç, Ergenekon soruşturmasında çok ciddi iddialarla gündeme geldi. Karmamehmet’in yani Çukurova grubunun kurucusu ve en önemli hiisedarının Jitem’le ilişkileri özellikle Turkcell’i neredeyse Jitem’in istihbarat hizmetlerine sokuşları ortadaydıç  Mesela, çok insanın dikkatinden kaçmıştır, Sabancı suikastinde bildiğiniz gibi  Ergenekonun organizasyonun rolü çok ciddi bağlantılar ve kişilerle ortaya çıkmıştı. Çünkü orda da hem siyasi açılım meselesi hem de ekonomik bir paylaşım sorunu vardı. Tuncay Güney’in ifadelerinde olay ayrıntıları ile anlattığı bir husus var,  Adana’da Şevket Sabancı yönetimindeki bir çimento fabrikasında güvenlik ekiplerince ele geçirilen uyuşturucu maddelerin aslında yok edilmediği gibi çok ciddi iddiaları vardı. Orada yaşanan ekonomik bir paylaşım sorunun suikasta kadar gitiiğini anlatıyor. Cinayette rol alanların adım adım konumlarını, Jitem ve Veli Küçük bağlantılarını da. Bu cinayette Sakıp Sabancı’nın Kürt meselesinin çözümüne dair açıklamaları da cinayetin tuzu biberi oldu diye düşünüyorum. Gariptir bunlar 2008'de tekrar gündeme geldiğinde Sabancı Holding’de Şevket Sabancı ve çocukları Sabancı Holding ve Akbank’taki hisselerini satışa çıkardılar. 11 Şubat 2009 basına yansıyan bu ekonomik ayrılık üzerinde durulmadı ve bence çok manidardı..

Ergenekon davasını ya da bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdal Doğan - Ergenekon soruşturmasının üzerine gidilmiş olması çok önemli. Sonuçta kırmızı çizgilere riayet etmeyen bir parti AKP.. Bu davayı savunanlar veya küçümseyenler var halen, ortaya çıkmış suçlar da var. Rahip Santora cinayeti, Hrant Dink suikasti, Malatya olayı, Danıştay cinayeti, Jitem bölgesi içerisinde binlerce ölüm vakası var. Bunların en başında da Jandarma Komutanı olarak Veli Küçük var. Üstelik proje aşamasında olan teşebbüsler de var. Bakınız, DTP kapatıldı, gerekçelerinden bir tanesi de Öcalan'a sayın diye hitap etmeleri. Bakıyorsunuz dosyaya, şu tarihte Öcalan'a sayın demiş, bu tarihte sayın demiş. Bu örgüt bağlantısını ortaya çıkartmak açısından bir tutum. Ama hiç bir partili ben PKK'nın avukatıyım demedi. Diğer yanda bakıyorsunuz, CHP Genel Başkanı kalktı 'ergenekonun avukatlığını yapıyorum' dedi. Bir başka CHP milletvekili de 'ergenekonun hesabını soracağız' dedi. Cuntacılığa çağrı yapan, ergenekon gibi  vahim bir gladyoya sahip çıkan 300- 350 çocuğu bir anda öldürmeyi planlayan böyle bir yapıyı sahiplenen bir parti için Yargıtay Başsavcısı'nın soruşturma açması lazım. Kapatsın demiyoruz, uyarı yapılabilir, ya da varsa ödenekleri kesilebilir. Çünkü siz halkın parası ile halka karşı işlenmiş suçları savunuyorsunuz, cuntacıların yanında oluyorsunuz. Yasalarla kurulmuşsunuz, yasalara saygılı olacaksınız. Tabii, bu en eski parti böyle bir muhalefet partisi olunca demokratik yapımız da belli oluyor.   

Öldürülen Ermeni asıllı gazeteci Hrant Dink'în avukatlığını yapmıştınız, nasıl tanıştınız Hrant ile? Öldürülmesinden önce birlikte miydiniz?

Erdal Doğan - 2005 yılında Şişli 2.Asliye Ceza mahkemesinde söyledikleri ters yüz edilerek mahkum edilince Hrant'a bir avukat olarak nasıl yardımcı olabilirim diye yardımına gittim ve o günden sonra temyiz aşamasında ve AİHM sürecinde ve diğer açılan davalarda avukatlığını yaptım. Bulundum. Öldürüldüğü gün de bir duruşmam için Yalova'da bulunuyordum. Haberi mahkeme salonundan çıkarken öğrendim.

Neden Hrant'a destek verme ihtiyacı duydunuz?

Erdal Doğan - Çünkü oynanan oyunu ve hedefe koyup öldürüleceğini görüyordum. Sizin bu durumda en azından bir hukukçu olarak seyirci olarak kalmanız mümkün değildi. Yapılmak istenen ve hedeflenen amaç hepimize kastedilen bir cinayetti.

Önceki süreç nasıldı?

Erdal Doğan - Hrant uzun süredir çok yoğun tehditler alıyordu. Öldürülmeden önce çok açık ifadeyle 'Önümüzde Cumhurbaşkanlığı seçimi var, ortam çok gergin olacak ve hedefte ben varım, öldürüleceğim' demişti. Ne yazık ki öyle de oldu. O'nunla da kalmadı, devam etti. Çünkü ülkede kaos yaratılması gerekiyordu. 150 yıldır bu böyle. Abdülaziz'i devirmek üzere yaratılan kaostan beri böyle, sol gösterip sağ vurmak şeklinde.. 31 Mart vakası da öyledir.

Neden seçilen hedef Hrant oldu?

Erdal Doğan - Tek hedef Hrant değildi, kardeşliği savunan ve bu bağlamda Ermeni meselesinin tarihle yüzleşerek halli konusunda söyledikleri ve önermeleri çok etkili olan bir barış adamıydı. Bu nedenle de ölümü hem iç hem dış dünyada büyük yankı uyandıracak ve hedef şaşırtacak önemli bir hedefti Hrant'tı. Hedef şöyle şaşırtılcaktı; AKP İslamcı bir parti olduğundan Hristiyanlara, Ermenilere  müsamaha göstermez ve bunların gerçek düşüncesi hep buydu ve gördüğünüz gibi bu oldu. Bu imajını yayarak, önce ülke insanına, sonra da hıristiyanların yoğun yaşadığı batıya 'azınlıkların hakları korunamıyor, bunlar bu işi beceremiyorlar' mesajını verebilmekti. Böylelikle AKP iktidarını devirmek, yeni demokratik açılımların önünü baştan kesmek, AB sürecini baltalamak ve darbeye ortam sağlamak. Önce Rahip Santoro'yu öldürdüler. Sonra Agos Gazetesi'ne baskılar ve tehditler arttı ve 2007 başında Hrant Dink öldürüldü. 3 ay sonra da Malatya'da 3 Hıristiyan öldürüldü. Hepsinde de İslamcı, Türkçü bir  katil profili çizildi.Geçmişten gelen bu linç havası, nefret ve ırkçı dil ve yapı da çok güzel kullanıldı, Büyükada, Kınalıada gibi Ermenilerin sık yaşadığı yerlerde tacizler yaptırıldı, gayri müslimler evlerinde dahi rahatsız edildiler.. Bunlar hemen hemen hiç basına yansımadı. 

Hangi yıllarda oldu bu tacizler?

Erdal Doğan - 2004'de Santoro öldürüldü, bu süreç de 2005 - 2006'da başladı.

Hrant Dink, öldürüleceğinden haberdardı. Buna karşı hiç bir girişimde bulunmadı mı?

Erdal Doğan - 2005 yılında biz Ercan Karar'la birlikte Hrant'a başından geçen süreci yaz ve basına anlat dedik. O, çok hassas biriydi, daha çok gerginliğe yol açılabilir düşüncesiyle bunu yapmadı. Sürekli tehditler alıyordu. Bu tehditlerden yetkili kurumların da bilgisi vardı, ancak kendisi talep etmediği için koruma verilemeyeceği söylendi. Oysa yasaya göre, tehdit alan kişi talep etmese de kendisine koruma verilmesi gerekiyor. Tehdit altında bulunan bir vatandaşı korumamak bir suç zaten. Hrant Dink’in öldürülmesinden sonra  bunu düzelttiler, Murat Belge'ye, Ali Bayramoğlu'na, Perihan Mağden’e, Hasan Cemal’e gelen tehditler sonucunda talep etmeden koruma verdiler. Hrant'a yönelik tehditler, Hrant'ın, Sabiha Gökçen'in bir Ermeni yetimhanesinden alınan bir kız çocuğu olduğuna yönelik yazdığı bir yazı ile başladı. Aslında bu, öldürülmesi için yaratılan bir mazeretti. Sonra ergenekoncu guruplar gelip Agos’un önünde nümayişler yaptılar ve hemen ardından o linç  davalarını açtılar. Ermenileri eleştiren yazısını, Türkleri eleştirmiş gibi ters yüz edip yargıya taşıdılar. Öldürülmeden önce de ben bir kaç kez söyleyip bu süreci anlat dediysem de o bunu yapmadı. Dediğim gibi, Hrant çok hassas bir insandı, gerginlğe yol açar diye yazmadı. En son 5 Ocak'ta görüştük. Yine 'yaz ve yayınlat' dedim ama yazacağına inanmıyordum. O, bunu hissetti, vedalaştıktan sonra kapıda bana tekrar sarıldı ve 'yazacağım Erdal' dedi. O son mektuptu işte. O anda Hrant'ı son kez gördüğümü hissettim. Arkadaşlara da söyledim, dedim; 'arkadaşlar Hrant'ı son görüyorum herhalde..'

Hrant Dink Ermeni Kökenli bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıydı. Sosyalist bir yazardı, bütün halkın sorunu O'nun sorunuydu. Sadece kendi sorunlarında boğulup gitmemişti, iyi bir demokrattı. Barış adamıydı. Türkiye O'nun ülkesiydi ve O, ülkesini seviyordu. Zaman zaman kendisine bir süreliğine Türkiye'den uzaklaşmasını söylediğimiz de oldu.O son görüşmede de ısrarla birkaç aylığına da olsa uzaklaş dedik ama O gitmedi.. Burada benim kaderimi paylaşan ve destek olan arkadaşlarımı bırakıp gidemem dedi. Memleketimden uzak birkaç ay dahi yaşayamam derdi.

Suikast haberini duruşmadayken aldığınızı söylediniz. Tepkiniz ne oldu?

Erdal Doğan – İnsanı kahreden çok büyük bir üzüntü. Ama o durumda dahi bir misyonuz olduğu için acınızı doya doya yaşayamıyorsunuz, öfkelenip bağırıp, ağlayamıyorsunuz, içinizde bir yerde birgün doya doya yaşayacağınız üzre diplere itip, o anda soğukkanlı olmaya çalışarak, yapılan bu oyunu ifşa etmeniz ve peşine düşmeniz gerektiğini biliyorsunuz, çünkü 2.5 yıldır bağıra bağıra gelen bir cinayet ve yerde yatan bir can dostunuz, ağabeyiniz. Ve sürekli dışarda derin nefesler alarak kendime gelmeye çalışmaya çabaladım, yarım saat sonra beni arayan canlı yayın ekiplerine cevap vermeye çalıştım. Senaryoyu deşifre etmeniz gerekiyor.Bundan sonraki olacakları da  az çok tahmin etmek zor değildi. Bunları elimden geldiğince anlatmaya çalıştım. Yaşı küçük bir tetikçi çocuğu çıkartacaklar, Türkçülüğün ya da müslümanlığı ön planda tutarak öldürdüğünü ve bunun bir Türk-Müslüman olmanın verdiği bir refleksle yaptım diyecek ve konu kapatılcaktı. Gerçek bu olmadığını değil. Yalova'dan İstanbula’ doğru yola aldığım her aşamada nefesim ve gücüm el verdikçe verdiğim beyanatlarda anlatmaya çalıştım. Özellikle Hrant’ı vuran gücü ve katilleri "Hrant'ın duruşmalarına gelip müdahil olmaya çalışan ve son 20 yıldır adı birçok olayda özellikle faili meçhul cinayetlerle adı sıkça anılan ve aynı zamanda da Hrant'ın en çok tedirgin olduğu isim Veli Küçük' olduğunu ve kendisinden tedirgin olduğunun altını çizdim.  Daha sonradan fotoğraf netleşti gerçekten. Ben kişisel olarak, Veli Küçük'ün de dahil olduğu bir yapının, Hrant'ın öldürülmesinden doğrudan sorumlu olduğundan hiç şüphem yok. Aynı şekilde son 'kafes' eylem planlarından çıkan bilgilerde de doğrudan Hrant Dink'in öldürülmesini ve Malatya'daki ölümleri operasyon olarak sahipleniyorlar zaten. 'Bunlarda başarısız olduk, Hrant ve Malatya çok Ergenekonla bağlantısı çokça teşhir edildi, bu nedenle kaos yaratacak yeni büyük  eylemler yapacağız' diyorlar. Bu eylemlerle yeniden Ermenilerin öldürülmesi gündeme gelecek, Adalara bombalar atılacak, gayrimüslüm sanatçılar veya işadamları kaçırılacak, azınlık hakları savunucusu insan hakları savunucuları öldürülecek, Koç Müzesi ziyaretinde 300-350 çocuk patlatılacak bombalarla öldürülecek.!! Gibi yeni katliam operasyonları hazırlıkları yaptıkları açıkça görülmektedir. Zaten bunların bir kısımını da hayata geçirmişlerdi.

Siz ceza hukukunda deneyimli bir avukatsınız. Bu tür davalarda yapılabilecekler nedir?   

Erdal Doğan - Ceza hukukunda iyi olmanız bu gibi davalarda tek başına bir şey çözmüyor. Ergenekon gibi siyasi ötesi, gladyoya dönüşmüş davalarda yapılacak en iyi şey, sizin önünüze getirilmiş olan tetikçileri ve tetikçilerden oluşmuş örgütün yalanlarını ortaya çıkaracak iyi bir çapraz sorgulama yapmak, önünüze konulan senaryonun röntgenini çıkarıp teşhir ederek, arkalarındaki bağlantıları göz önüne sermektir. Bizim asıl amacımız  o tetikçilerin en ağır cezaya hükmedilmesi ve davanın bitirilmesi değil, arkalarındaki o geniş tablonun ortaya çıkartılmasıdır. Çünkü öldürülen müvekkillerimiz hayatta değiller artık. Bizler avukat olarak da böyle bir gladyo davalarında olayı sıradan bir ceza davası olarak değil, bize de kastedilen ve ülkemizin barış, huzuru ve demokratik yaşamı için bir nevi onların dili, sesi ve vücudu olarak gerçek katilleri sergileyebilmeliyiz. Tekrar aynı vahşete sergilemesinler. Bu açıdan basının, medyanın ve kamuoyunun çok önemli rolü ve  etkisi var ve  oldu da. İlginçtir, biz bunları teşhir ettikçe, halk sahiplendikçe bir çok bilgiler gelmeye başladı. Elbette, her kurumun içerisinde çürükler olabileceği gibi, ülkesi için, insanlık için, idealleri için çalışan dürüst insanlar da var. Mesela Malatya olayı ile ilgili, ordu içerisinde veya çeşitli istihbarat birimlerinden yoğun mektuplar, bilgiler geldi. Biz bunları cinayetin hemen sonrasında gerekli birimlere göndererek değerlendirmeye almalarını istedik ve çalıştık ama sonuca ulaşamadı. Olaydan 2 yıl sonra çıkan başka bilgilerde telefon trafikleri, jandarma istihbaratıyla tetikçi çocuklar arasında bağlantıları daha somut olarak ortaya çıktı. Sonrasında çok ilginç şekilde üniversite bağlantıları da görüldü.     

Hep Ermeni kökenli vatandaşlar mı hedef alınmış?

Erdal Doğan - Sadece Ermeni vatandaşlar değil, Hıristiyanlar, Aleviler de var. Alevilerin hassas olabileceği noktalar,  yaşadıkları köy, mahalle gibi yerler ve nüfus oranlarının, dökümlerin hepsini yapmışlar ve Genel Kurmay'a; brifing vermişler sanki düşman bir cepheyi izler ve operasyon yapılacak şekilde.. O dönem Malatya davası ile ilgili gelen belgelerde Jandarma Komutanlığı, öldürülen 3 Hıristiyanı 1 ay öncesinden çevresi ile birlikte nokta nokta fiziki takip etmiş, bunlar için muhbirler tutmuş ve onlara paralar ödenmiş. Bu takip katliamdan 1.5 sene sonrası Kasım 2008 tarihine  kadar devam etmiş.Bu raporlar daha sonra mahkemeye sunulmuş bulunmaktadır. Burda hukuka, hukukçuya ya da yargı sistemine düşen, dosyasını çok iyi okumak ve yalanları ortaya çıkartacak sorular sormak, sonrasında da kamuoyunu bilgilendirmektir. Çünkü bu hayati davalar halk adına yürütülüyor ve maddi gerçeğin çıkması halkın tek istediğidir. Bunlar için vergi veriyor, huzur ve güvenliğinin sağlanması için devleti sahipleniyor. Sahiplenmesi gerekiyor. Aksisini yani bu olayların kapatılmasını isteyen bürokrasiyi ve yargıyı savunacak değil herhalde.

Demokratik açılım da bu sürecin tuzu biberi mi oldu? Açılımın gündeme gelmesi ile, özellikle kürt meselesinin üzerinde yoğunlaşılmasından sonra düğmeye basılmış gibi birden ortalık karıştı. Bu tamamen PKK'nın işi mi, yoksa ergenekonun başka bir oyunu mu? Çünkü daha önce ergenekona ait ele geçen bazı belgelerde sokak çatışmalarının yaratılması ve şehit cenazelerinde 'katil başbakan' diye slogan atılmasına yönelik kararlar alındığı görülmüş, sonrasında da aynı sloganın cenazelerde atıldığını duymuştuk. 

Erdal Doğan -  Haklısınız. Başta çizdiğimiz zihniyetin statükoyu elit kesimde korumak üzere verdiği bir uğraştır. Bu yapı muhalif olan yasadışı örgütlerde bile örgütlenmiş, içerisine girmiş. Bu yüzden statüko değiştirilmeye başlanınca bu bilinen oyunlar da oynanmaya başlanıyor. Bakın, ergenekon, siyasi partilerin, askerin, işadamlarının, bürokrasinin, medya gruplarının önemli kesimlerinin buluştuğu bir yapı. Devletin kendisi yani. Neden devletin kendisi? Çünkü hükümetler kurulur, düşer, başka hükümet kurulur. Devlet her zaman daim olarak vardır. Bu zümre da iktidar olarak daimi olarak hep varlar. Medya olarak hep varlar, bürokrasi olarak hep varlar, iş adamı olarak varlar, diplomasi olarak varlar, mesela dış işleri bakanlığının diplomasisi çoğu zaman değişmez, hep aynı kadrolardır. İç işleri bakanlığının belli noktaları değişmez, keza ordu öyle, kendisini sorgulatmaz, bütçesi nedir kimse bilmez, ayrı bir devletmiş gibi kendi yargısı, yasaları vardır. Böyle bir sistem. Modern hukuk sistemlerinde yetki sahibi oldukça sorumluluğunuz artar; devlete karşı, yargıya karşı, halka karşı.. Bizde tam tersine işlemiş. Yetkilendikçe sorumsuzluk artmış. Mesela Genel Kurmay Başkanını yargılayacak hiç bir yasa yok Türkiye'de. Cumhurbaşkanını yargılayabilirsiniz ama Genelkurmay Başkanını yargılayacak ne kişi vardır ne  makam. Tamamen sorumsuzdur. Böyle bir hukuk sisteminde, hükümet kim olursa olsun iktidar olanın kendisi olmadığı bellidir. Yargıda da çok zor. Tüm kesimler dokunulmazlık zırhına bürünmüş. Milletvekillerindede öyle. Yanlış bir sistem. Halkın düşünce ve ifade özgürlüğünün dokunulmazlığı olduğu zaman zaten milletvekillerinin dokunulmazlığı da gelir. Bütün dokunulmazlıkların kaldırılması lazım. 

Son dönemde yapılan dinlemeler konusunda ne diyorsunuz? Bir yandan bu dinlemelerle bir çok kirli ilişki ve olay ortaya çıkarken, bir yandan da etik olmadığı gerekçesiyle çok tepki aldı.

Erdal Doğan - Bu bütün yasaları çıkartan kesim, şu anda çok yakınan insanlardır. bu yasaları ergenekon tayfası çıkardı. Şener Eruygur başta olmak üzere. 2004- 2005 yıllarında CMK'da ve TCK'daki değişiklikleri istedikleri gibi gerçekleştirdiler. Yetmedi İçişleri Bakanlığı, Jandarma Komutanlığı ve Genel Kurmay 25 Mayıs' 2005 de  35 maddelik bir değişiklik paketi ile özellikle ceza usul yasasına eklemeler yaptılar. Kanunda bu açıkça yer almaktadırlar.  Dinlemeyi, arama takibini bu kadar geniş şekilde kolluğa yetki onlar tarafından verildi.Tabii bunları çıkartırken muhatap olacak kesimleri düşmen olarak gördükleri için bu keyfiyeti sonuna kadar savundular.Kendilerinin hiç böyle bir uygulamaya muhatap görmedikleri için. Ne zaman ki bu ceza yargılamasının muhatabı kendileri söz konusu  yandaş medya grupları ile tüm itirazları ile yakınıyorlar. Biz o zaman 'bu konuyu, ceza yargılaması açısından felaketler doğurur' demiştik. Usulüne uygun dinlenme yapılabilir ama bu kararda dinlemenin ucu açık değil, usulü belli olması ve denetlenmesi gerekir demiştik. Dinleme için hakimden izin alınması gerekiyor ama bunu yaparken dinlenecek şahsın adı, hangi suç nedeni ile dinleneceğinin ciddi emareleri ile birlikte ve sınırlarının belirtilmesi lazım dedik. Başta dönemin adalet bakanı Cemil Çicek olmak üzere bazı zaman Ergenekon adına avukatlık bürosu gibi çalışan şimdiki İstanbul baro yönetimi bu yöndeki itirazlarımıza sessiz kaldılar ve takipçisi olmadılar. Biz bir avukat grubu olarak  bu yöndeki çalışmalarla ilgili olarak hazırladığımız öneri paketini daha etkin tartışıp sunmak için o dönem çok aramamıza rağmen  ne adalet bakanı Cemil Çicek ne de yasa tasarısı ile ilgili komisyon başkanı Köksal toptan randevu alamamış ancak yazılı olarak gönderebilmiştik. Bu gelişmelere dair süreci ve önerilerin bir kısmını 2006 yılında çıkan Sanık Hakları ve Uygulamada  Müdafilik isimli kitabımda ayrıntılı olarak anlatıyorum. Mesela ilginç bir dinleme olayı basına yansıdı; İzmir'de bir hakim gelen bir dinlenme kararına imza atıyor. Kim, neden ve niçin diye sormuyor, içeriğine bakmıyor ve denetimini yapmıyor. Halbuki karar kendisi için çıkmış ve o dinlenme sonucunda o hakim rüşvet olayından dolayı tutuklandı. Böyle bir denetimsizlik ve uygulama pratiği  var. Herkes işini yapsa sorun kalmayacak.

Peki, Ergenekon soruşturmasında herşey doğru mu yapılıyor? Sürecin uzaması dikkat çekiyor.  

Erdal Doğan - Tabii ki hayır. Bazı ihmaller, yanlışlar oldu. Çünkü savcıların ve hakimlerin geçmişten kaynaklanan o kötü pratikleri yansıdı soruşturmaya. Fakat yine de bu dava, diğer toplu suçlara baktığınız zaman insan haklarının en az ihlal edildiği bir dava oldu diyebilirim. Mesela bazı sol örgütlerin dava dosyalarına baktığınızda yaşananlara inanamazsınız. Hala 6, 10, 12 yıldır davası süren ve tutuklu olan siyasi mahkumlar var. Önceden ceza yargılaması hükmüne göre; 6 ay içerisinde iddianame düzenlenmezse ya da mahkemeye intikal etmezse 6 ay tutuklu kalan şahıs salıverilirdi. Ama ergenekoncu lobilerin çıkarttığı yasalarla savcılara iddianame düzenleme konusundaki sınırlayıcı  bu süreyi kaldırdılar. Şimdi delil toplama süreci bir kaç yıl da sürebiliyor. Ayrıca, bu dava Türkiye'nin gelmiş geçmiş en büyük davası. Diğer sağ ya da sol örgütlerin davalarına benzemiyor. Devletin kendisini çürütmüş bir yapının yargılanması gündemde. Savcıların da başlangıçta bu kadar derine gideceğini düşünmediklerini sanıyorum. Dallı budaklı bir olay. Halen 4. iddianame hazırlanıyor, sonra 5. si gelecek. Türkiye'nin neredeyse 100 yıllık tarihinin yapılanmasını çözme açısından bu sürecin uzaması çok garip değil. Düşünün, biz bu günkü olayları çözmeye, anlamaya çalışırken onlarca yıldır  24 saat kesintisiz plan yapan çok örgütlü ve devlet kaynaklarını kullanan bir yapı var.

Bu süreçte kimileri için delil toplanırken deşifre olan çok isim de var, değil mi?

Erdal Doğan - Evet. Mesela Malatya davasında Metin Doğan isimli başka suçtan tutuklu, astsubaylıktan atılma bir kişi tanık olarak verdiği ifadede '2005 yılında Malatya’daki Hristiyanları öldürme işini önce  bana verdiler' dedi.. Fakat o dönemde ağabeyini öldüren şahsı öldürerek cezaevine girdiği için bu cinayetleri işleyememiş. 10 bin lira da para aldığını söyledi. O zamanki Hava Kuvvetleri Komutanlığında görev yapan,ve  davanın görüldüğü 2008 yılında Genelkurmay Hareket Daire Başkanlığı görev yapan bir generalin bizzat ismini ve kendisini tarif ederek bu cinayeti işleme konusunda teklif edildiği ortamda onun da orada olduğunu beyan etti.  O  toplantıda o zamanki Malatya MHP İl başkanı ve eski MHP milletvekili de birlikte bu işi kendisine havale ettiğini söyledi. Zaten bu cinayeti ona verdikleri anda o işi yapmak zorunda kaldığını söylüyor, çünkü böyle bir ortamda ifşa edilen suikasttan geriye dönüş olmadığını da altını çizerek.  O Daire Başkanının adı deşifre oldu. Oldu ama, sessiz sedasız görevden aldılar, yerine başkasını koydular. Bu sadece bir örnek, bunun gibi çok deşifre olan isim var. İşin peşini bırakmamak lazım.

Terörle Mücadele kapsamında çocuklara yönelik yasa düzenlemeleri gündemde. Nedir ya da ne olacak bu çocukların durumu?

Erdal Doğan - Bana göre Terörle Mücadele Yasası, Anayasayı bile ihlal etmiş bir yasa. Öncelikle bu yasanın kaldırılması lazım. Tüm dünyada yasalar halkın ve kamunun yararı için çıkartılır. Ben verdiğim bir röportajda bu yasaya terörle değil, devletin halkla savaş yasası dedim, tabi terörle mücadeleden yargılandım, sonra takipsizlik verdiler. Bakınız, Birleşmiş Mİlletler Çocuk Sözleşmesi'ne ve bizim Çocuk Koruma Kanunlarımıza göre; 18 yaşından küçükler çocuk sayılır. Yasada bu çocuklara sanık sıfatı kullanılmaz, 'suça sürüklenen çocuk' diye adlandırılır. Söz konusu edilen 18 yaşından küçük çocuklar, çevresinin, ailesinin, kimi zaman devletin tutumunun, medyanın etkisi ile bir şeye sürüklenmiştir. Buradaki vaka da odur. Bölgenin sosyolojik, siyasi konumu nedir ki, bu çocuk sokağa çıkıp taş atıyor, sapan atıyor. Bunu suç olarak kabul ediyorsanız, öncelikle eğitimin, sosyal, ekonomik durumun, siyasetin düzeltilmesi lazım, çocuğun kendini ifade edebileceği, kimliğinin, cinsiyetinin gelişebileceği ortamın düzenlenmesi lazım. Kaldı ki, bizim iç yasalarımıza göre, yani yasal olarak yapılması gereken de budur. Düzeltilmesine rağmen çocuk halen aynı davranışlarda bulunuyorsa o zaman çocuk yargılaması içersindeki diğer yapıcı tedbirlere başvurursunuz. Çocuğu o yaşta cezaevine koyarsanız, ruhsal ve bedeni varlığını öldürmekle kalmaz kendinize bir düşman da yetiştirmiş olursunuz.

Türkiyenin bugünkü ortamında nasıl bir yol almak lazım? Demokratik açılım yarım kalırsa bizi neler bekleyebilir?  

Erdal Doğan - Tek çaremiz demokratik bir hukuk devleti, tek umudumuz o. Türklerin, kürtlerin, alevilerin, ermenilerin, azınlıkların, çocukların, kadınların; herkesin hakkına sahip çıkılacağı, herkesi buluşturabilecek demokratik anayasa temelli ve uygulamalı bir Türkiye istiyoruz. Dokunulmazlıkların olmadığı, sorumluluk verilen şahıslardan hesap sorulabileceği şeffaf bir yönetim. Önce hukuk devleti olmasını bileceğiz. Bu süreç uzun ve zorlu. Çünkü, 100- 150 yıllık süreçte iktidarlarını kurmuş bir zümre var. 95 yıl önce geçici olarak memurun muhakemet kanununu koymuşlar, hala sürüyor. Karamsarım, çünkü böylesi 100 yıllık bir iktidar yapısı binlerce insanı gözden çıkarır, katliamlara bile başvurabilir, kendi iktidarını korumak için.. Korkum odur. Ama toplum olarak biraz daha duyarlı ve sağduyulu davranırsak bu oyunu bozabiliriz. Çünkü onlar bu halkın paraları ile oradalar, bizim vergilerimizle ayakta durup bize düşman olabiliyorlar. Bunları konuştuğumuz ve sergilediğimiz için beni ve benim gibi birçok kişiyi zaten öldürme planlarına almışlar. Böyle bir cinayet şebekesini hukuk devletine riayet etmesine sağlamak tek çıkar yolumuz.Ayrıca da daha demokratik bir muhalefetin oluşturulması lazım. Başka çaremiz yok. Cumhuriyetin daha demokratik olması için bu açılıma devam edilmesi gerek, aksi halde Cumhuriyet elden gidiyor paronayası yayanların yarattığı vahşet ve planlarla  bunu gerçekleştirileceklerdir.

Muhalefetin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdal Doğan - Bence muhalefetle de mücadele edilmesi gereken bir durum var ortada. Muhalefet, eleştirileri ile sıkıntıları çözmeyi hedeflemesi gerekirken, bizim muhalefet partilerimiz sanki kışkırtır bir tavırla hamle yapıyorlar. Ülkenin sıkıntılarını firsat bilip demogoji ile siyaset yapmak kimseye fayda sağlamaz, daha çok böler, parçalar. Muhalefetin sarfettiği sözleri itina  ile seçmesi lazım. Muhalefet partileri yeni bir durumda nasıl politika üreteceklerini bilmiyorlar, çünkü Türkçülükle, ittihakçılıkla  politika yapmışlar, Büyülerden kurtulmak gerek. Türkiye belki sancılı günler yaşayacak ama artık hiç birşey eskisi gibi olmayacak. Hrant'ın bir sözü vardı; 'Biz yine cehennemimizi cennete çevirmekle uğraşacağız'... Teşekkür ederim.